采訪人：李葉 李杰

受訪者：祝帥 北京大學藝術學院研究員（教授）、博士生導師，北京大學圖書館副館長，北京大學文化產業研究院副院長

祝帥，北京大學藝術學院研究員（教授）、博士生導師，北京大學圖書館副館長，北京大學文化產業研究院副院長，北京大學現代廣告研究所前所長（2018-2023），兼任全國青聯委員，全國文代會代表，中國書法家協會理事、學術委員會委員，中華美學學會設計美學專業委員會副主任，入選國家高層次人才特殊支持計劃青年拔尖人才。

 《設計》：您與合作者在2022年曾寫過一篇《設計學白皮書：中國設計學學科發展研究（2012-2022）》，對中國設計學學科建設的歷史、現狀、挑戰、機遇、未來發展等方面進行了全面梳理，文中并未提及北京大學。北京大學對設計學科的發展是否有長短期的規劃？

祝帥：的確，北京大學在設計學的很多領域是缺席的，但仍然有一些和設計相關的資源分散在各個院系。像藝術學院的文化產業專業涉及設計產業和創意設計，特別是現在很熱門的文創設計；新聞與傳播學院的廣告專業也是設計相關的專業；建筑與景觀設計學院的俞孔堅教授曾建議北大成立設計學院，2010年前后北大成立了建筑與景觀設計學院，目前這個學院掛靠在城市環境學院，只招收研究生；北大還曾經有一個建筑學研究中心，在建筑設計領域還曾經有一定的影響力；再就是北大的王選計算機研究所，王選院士研發的漢字激光照排系統讓中國的印刷業告別鉛與火，一躍跨入“電與光”的時代。在這個技術難題攻克以后，計算機研究所便開始研究如何讓激光照排的字體變得更美觀，于是很自然地走向了字體設計，近年來又成立了中國文字字體設計與研究中心。但目前北京大學還沒有設計學的學位點或本科專業。

北大要創辦一個學科，會首先考慮這個學科在國際上的地位。近年來響應國家發展戰略，很多高校都成立了未來技術學院，北大的策略就是選一個我們能做的領域，所以北大未來技術學院就重點做生物工程、生命科學。這一次學科目錄調整后，藝術類有1個一級學科加6個專業學位。理論上北大有藝術學一級學科，有藝術碩士的專業學位，理論上音樂舞蹈、美術書法，戲劇影視，戲曲曲藝，設計我們都可以搞，但最后北大就設了一個藝術學一級學科加一個戲劇與影視的專業博士點，我們不貪大。在新工科建設的背景下，高校要服務國家戰略，在解決卡脖子技術問題上貢獻力量，推動高端制造業領域里的發展，所以這些年北大新工科發展得比較快，原來的“大信科”——信息科學技術學院一分為五，原來的信科學院保留，但是只招本科生，另外成立了電子學院、計算機學院、集成電路學院和智能學院。北大昌平校區就主要用于發展北大的新工科建設。新工科建設將是北大設計學科一個非常重要的突破口。

以往人們往往認為設計是可有可無的點綴，但是現在越來越多的人看到在制造階段尚不明顯的設計問題會在傳播環節暴露出來。像北大120周年校慶時工學院做的兩輛新能源的車，就因為外觀設計被網上輿情詬病。所以工學院近年來也一直在推動建立設計學科。目前北大藝術學院偏理論研究，但一直也想參與設計方面的學科建設，所以這些年也有意識地引進了一些設計背景的老師。學科目錄的調整是一個契機，但是否會隨之而來體現為學科數量的增長現在言之尚早，還要看后續出臺的解釋文件。我想，未來北大可能會在交叉學科設計學一級學科這個領域里有所作為。北大是有權自主增設一級學科博士點的培養單位，但是每年增設的數量也有限制，所以在北大設立學科，所面臨的競爭不是來自別的學校，而是校內學科間的競爭。未來，如果北大能夠在未來增設設計學一級學科當然很好，但如果沒能競爭上一級學科，我想把現有的資源整合起來，以一種獨特的方式參與到中國設計教育的進程里也很好。北大藝術教育一直是一種博雅教育的形式，既不是通識教育、素質教育，也不是一般意義上的普及教育，“博雅”帶有學術性、理論性的意味，就是以學術研究的方式從理論層面介入藝術教育，并帶有一定的前沿性、探索性。因此，北大的設計教育也可以采取這種“博雅”的模式。

赫伯特·西蒙（Herbert Simon）在其重要設計理論著作《人工科學》（The Science of the Artificial）中曾表達：“在相當大的程度上，要研究人類便要研究設計科學。它不僅是技術教育的專業要素，也是每個受教育人的核心學科。”所以如果一級學科博士點搞不成，我們不妨搞成諸如書院、實驗室的形式。面向全校開展素質教育，也是藝術學院、信息科學學院、外國語學院這些大量承擔公共課的院系的一個很重要的任務，這也是未來學科建設的一個方向。因此，關于北大設計學科未來發展目前還需要最終看學校的學科布局和綜合發展規劃，但在認識方面能夠走到這一步，我覺得是很好的態勢。

每個學校都有每個學校的定位，985、211高校更多的應該服務于國家戰略。對于像設計這種交叉學科，北大這樣的高校應該著重培養的是設計的把關人。當初我離開中央美術學院的一個很重要的原因，就是對設計教育開展多年仍沒能提高社會的設計審美能力感到失望。因為專業性的美術學院一直是在做專業人士的教育，但卻沒有辦法開展對未來的設計把關人——也就是甲方的設計審美教育，導致社會上到處是“丑”的設計。相比之下，北大、清華這類綜合性院校更適合來做培育甲方這件事。我在北大開設的設計課是全校性的選修課，多數來學這門課的學生未來都不會從事設計工作，但我是希望他們從這里學到設計思維和審美，未來當他們成為把關人的那一天，不要隨意否定專業設計師的創意，亂改設計師的設計。所以我認為，如果北大建設起了設計學科，可以通過設計教育把甲方培養好，這種設計教育的意義和范圍更大，能彌補美術學院做不了的事。

當然自己責任也很重。由于學校沒有專業的設計師資，幾乎所有校內的設計工作最終都會找到我這里來，像圖書館的門廳設計、藝術學院門頭和導視系統，乃至各種宣傳海報等。而我還有教學科研任務，根本忙不過來。后來我成立了一個志愿小組，指導學生來制作各種校內活動的海報。沒有專職團隊來做這些設計的原因一是因為沒有這個專業，所以團隊建不起來，二是空間不夠用，沒有可供實踐用的教學場所。我希望未來在昌平新校區能夠建一個清華那樣的藝術博物館，就叫作北京大學設計博物館或者科技與設計館，以此來帶動校內的設計氛圍。

 《設計》：您在《白皮書》一文的結語部分提出了一個問題——“在交叉學科設計學建設面前，所有類型的設計學都面臨的一個關鍵問題——設計的核心知識和領域到底是什么？”對此，您的答案是什么？

祝帥：任何一個學科都有自己核心的知識，專業的技能，不掌握這些東西就不具備這一學科的基礎。這些核心知識體現在大學教育里就是一個學科專業的全部必修課。學了這些必修課代表你進入這個學科了，選修課則代表你在這一學科專業領域中有更深的追求。一些學科的必修課很清楚，像文學專業就是文學史、文學概論，美術專業是素描速寫、繪畫技法。那么，設計的核心到底是什么？我們現在沒有整合的設計概念，你可以說出服裝設計是什么，首飾設計是什么，商標設計是什么，但還很難整合到說設計學到底是什么？支撐這個學科成立的核心是什么？這個問題從赫伯特·西蒙時代開始，一直都沒說清楚。

我從文化人類學討論的“文化間性”問題那里借鑒、生造出來一個提法——設計研究的“學科間性”，意在說明，既然說設計學是一門“交叉學科”，那就意味著設計學的自然科學、人文科學和社會科學交叉的屬性是同時并存的。以其中任何一門學科的屬性去弱化甚至替代其他學科屬性的做法都是不可取的；而以任何“這一個”設計門類的特點去對整個設計學理論做出“一般”式論述的做法同樣應該摒棄。

在我看來，不同于別的學科領域，設計學是一個動態的構成體，“學科間性”就是其核心價值和競爭力。所謂“學科間性”的“間”，既強調了“空間”上自然科學與人文社會科學的分布與聯合，也強調了“時間”上根據不同語境對其中某一學科特點的強調與偏重。設計學的形狀不是固化的，而是不斷游移和漂浮在其三種學科交叉臨界處的一定范圍之內。在不同的語境中，我們當然可以強調設計某一方面的特征。比如，我們可以向接受單一人文學科學術訓練（如美學、美術史等）的設計學者強調實證研究方法的重要性，畢竟如果不能看懂統計學的研究報告就很可能不能參與設計實務的研究。但與此同時，我們也要及時讓那些社會科學甚至自然科學背景出身的設計學者補上歷史、審美等人文方面的訓練，尤其是對于后來的當代設計研究者來說，必須兼備人文社科和自然科學兩種學術背景，盡可能不在立論上偏執于任何一個極端。

唐代書法理論家孫過庭在《書譜》中評價王羲之的時候，說王羲之的書法如果比草書，他比不過張芝，如果比楷書，也比不過鐘繇。但張芝只能寫草書，鐘繇只能寫楷書，難能可貴的是王羲之楷書、草書都能寫，所以都加在一塊的話，王羲之還是要高于張芝和鐘繇。“擬草則馀真，比真則長草，雖專工小劣，而博涉多優。”孫過庭所說的“博涉多優”就是設計的核心競爭力：設計學者的核心競爭力不是專精，而是博雜，只有這樣才能搞好這個學科，這樣的訓練才能保證設計服務者和任何一個行業都很容易快速實現對接。

我常跟學生說，設計師跟出租車司機特別像。我曾遇到一個出租車司機跟我說，他很喜歡出租車司機這個行業，因為你永遠不知道下一個目的地是哪里。做設計也一樣，設計師永遠不知道他下一個要服務的客戶是什么行業的。所以一個出租車司機要知道很多的道路，而不是只熟悉一條路；同樣設計師要了解很多行業的不同特點，什么行業都需要接觸，都要懂一點，這樣你才能夠服務好各種不同行業對設計所提出的需求。也許在任何一方面你懂的都不可能比這個領域的專家更多，但沒有關系，都加在一塊，在此基礎上融合、創新，這是任何單一行業的人士都做不到甚至看不到的。這就是設計學者的核心競爭力。

 《設計》：AI誕生以來，設計實踐中最先受到影響的當屬平面設計。在您看來，人工智能讓設計師的工作變得更容易還是更難了？在學校里的“未來設計師”應該習得哪些知識和能力才能提升自己的不可替代性？

祝帥：我覺得跟工業革命時代經歷的工人搗毀紡織機的景象很像，生產效率提高的同時，倒逼著人們去思考那些機器做不了的事。新近火爆全網的chatGPT或許能寫項目申報書，但是寫不出創造性的論文。人工智能能解決的問題雖說確實越來越出乎我們的想象，但它能替代的最多只是中低端的設計服務需求。所以我覺得不用過度擔心，工具是不可能取代藝術家的。設計教育也是分層的，設計教育金字塔比較靠上層的學校從來不擔心這個問題。阿里巴巴的AI設計應用“鹿班”能夠1秒鐘幫商家設計8000張海報，它解決的是中低端小微企業的需求，不然的話，北京冬奧會的會徽、小米公司的logo為什么不找鹿班來設計？為什么院線大片還要花數百萬找黃海設計電影海報？相反，當低端的設計工作被取代之后，反而會倒逼設計師的創造力，做出更多高質量的原創作品。

面對層出不窮的新玩意兒，就不得不說一下設計史的研究和學習，分清“源”與“流”，看清“變”與“不變”，它讓人變得冷靜而理性，在面臨任何變化面前都學會借鑒歷史規律，以不變應萬變。這種素質在今天的設計界變得愈發重要。在受過歷史學訓練的人看來，互聯網、人工智能、VR、機器學習等這些被外界吹噓得神乎其神、似乎其中每一個都能顛覆世界的新事物，其實都算不上新鮮事兒，“日光之下無新事”，學習了歷史，你就會用很平常的心態去看待這些變化，并且保持理性的態度。我相信人工智能一定會對我們的生活產生影響，但這種影響是不是顛覆性的，我一直持審慎的懷疑姿態。這是我從歷史規律的研究中尋得的智慧。早在1990年代，互聯網剛剛在中國出現的時候，當時很多人都認為世界就要從此改變了。其實今天想一想，互聯網當然給我們生活方式帶來很多改變，但并沒有帶來整個人類歷史的根本性革命，相反很多傳統的思想和方法在今天仍然是奏效的。越是在變化面前，越應該保持清醒的頭腦，不隨波逐流。

 《設計》：生長于信息時代的學生獲取知識和資料的渠道豐富而蕪雜，在這樣的背景下，高校設計教育應該聚焦在哪里？對教師提出了怎樣的挑戰？

祝帥：我2003年起就在中央美術學院設計學院任教，后來有一段時間離開學校去中國藝術研究院工作，而當我2015年重回到學校教書時，突然發現上課時幾乎教室里的每個學生都在看電腦。你不知道他們在看的是不是跟課堂上的內容相關，但是如果你講的是他用電腦能查得到的東西，就很難引起學生的求知欲了。這就倒逼著教師去自我更新，自我迭代。

一直以來有個說法，說我們的設計教育跟行業脫節，學生在學校學到的東西都是紙上談兵，到社會上用不上，需要在單位重新學。我覺得這就是個偽命題。我認為實用技能就是應該到行業中學的，大學本科4年就是學習基礎知識。現如今技術迭代如此之快，很可能你大二學習的技術，大四還沒畢業就已經被淘汰了。所以才有社會實習，入職教育，有師傅帶徒弟這些環節存在，這不是今天才有的，也不僅是設計行業獨有的現狀。

從另外一個角度來說，我自己的體會是：越是社會日新月異地變化的時候，越應該教給學生“過時的”東西。在學校我授課的幾個專業都是很前沿的，像廣告、文化產業，教的則是最“老套”的課，像歷史類、書畫類的課。在廣告專業的時候我教的課叫中外廣告史，學生一開始不理解，問我：“廣告行業變化這么大，程序化平臺新的模式層出不窮，到了實習單位一切都要從頭學，怎么還教我們歷史？”我說：“學校就是要教給你以不變應萬變的智慧。讀史使人明智，學過歷史的人就會發現，不必去趕時髦。我可能沒法兒教給你怎么去操作智能平臺，但我告訴你它原理性的東西是什么，你就可以在工作中以不變應萬變。”

所以說，學歷史的人都會從歷史中發現規律和智慧。越是學生獲取知識快的時候，學校越要教給他們理論性的、原理性的、規律性的、智慧性的東西。越講這些東西，他們反而更佩服你。至于如何用這些規律來解釋和應對當下的現象，那就是“修行在個人”的事情了。

 《設計》：您希望自己的學生未來承擔起怎樣的社會責任，實踐設計價值，讓設計在改變社會、改善生活狀況、構建新的公民社會等方面發揮更大的建設作用？

祝帥：一方面，我自己的學生都是偏理論的，目前還沒有設計實踐方面的學生；另一方面，北大的重點基本上是培養未來的甲方，我覺得培養未來作為甲方的設計學生，有更重要的實際意義，那就是從把關的角度做好設計的選擇。具體來說，就是企業或者政府方面的決策者別亂選亂改設計方案。現在專業的設計師最怕的就是自以為是的把關人，因為一些被社會群嘲的設計可能根本不能算是設計師本人的設計。我有一位朋友創作了一件非常重要的作品，但這件作品最終公布時在他本人方案的基礎上加上了很多按照領導意思進行的修改，這位設計師曾經在一次論壇上無奈地以《我的作品不是我的作品》作為演講的主題。那問題出在什么地方？為什么中國設計幾年雖然有進展，但是仍然感覺進展得很慢？其中一個很重要的原因是我們不缺乏專業設計師群體，但很多時候專業的設計方案被不懂設計的領導或者甲方給扼殺了。所以我對我的學生說，我不希望你們做設計師，社會上也不需要北大的畢業生去做設計師，但我希望你們無論在什么崗位上，都要做一個懂設計審美、有設計素養的人。北大廣告專業這么多年培養的上千學生，去廣告公司工作的是個位數，大部分是分布在世界500強企業、政府主管部門，成為和廣告公司對接的把關人。北大的設計教育培養的主要是甲方。首先你得有眼光，雖然你不必做，但是你要會看，不要選錯；第二，你需要對設計師的工作有理解之同情，你理解他工作的不容易，從同理心的角度能夠更好地對接。第三，要具備設計的那種創造性、創意性思維，以抄襲、模仿為恥，用原創來要求你的一切工作。當然，這就是更高的要求了。